نگاه : وجود و عملکرد جريانات و دولتهاى اسلامى در سالهاى اخير در خاورميانه و شمال آفريقا، در عين حال سبب اختلافاتى در برخورد به مذهب و جريانات و دولتهاى مذهبى شده است. هستند کسانى که ميگويند "دولتها و جريانات اسلامى و مذهب اسلام را بايد از هم جدا کرد. آنچه که در اين کشورها ميگذرد، ربطى به اسلام ندارد و ناشى از درک و استنتاج غلط اين جريانات و دولتها از اسلام است". به علاوه ميگويند "نبايد عليه مذهب موضع گرفت و حرفى زد، چون اين توهين به عقيده مردم است و باعث تفرقه بين آنها ميشود"... نظر شما در اين مورد چيست؟
منصور حکمت : من اين را درک ميکنم که منافع عده‌اى چنين اقتضا ميکند که تا حد امکان اسلام را از زير تيغ خشم مردمى که قربانى يا شاهد جنايات غير قابل توصيف اسلاميون‌اند، بدر ببرند. من اين را درک ميکنم که ابعاد اين جنايات و اين هالاکاست [halocaust] چنان است که حتى در ميان صف اسلاميون هم کسانى پيدا ميشوند که نميخواهند مسئوليت اين همه پليدى و زشتى را بر عهده بگيرند و لاجرم به نظر من طبيعى است که در چنين اوضاعى بحث "اسلام راستين" و رابطه آن با "اسلام پراتيک" يک بار ديگر بالا بگيرد. اما از نظر منِ کمونيست، منِ آتِئيست، از نظر ما شاهدان و قربانيان جنايات اين اسلام، از نظر من و امثال من که در يک جدال سهمگين اجتماعى و سياسى و فکرى با اين هيولا بسر ميبريم، اين اظهارات و توجيهات از فرط رندى، احمقانه جلوه ميکند. مبانى عقيدتى اسلام، مبانى قرآنى اسلام، انکشاف تاريخ اسلام، هويت و تعلق سياسى اسلام و اسلاميون در جدال آزادى و ارتجاع در عصر ما عيان‌تر و غير قابل پوشاندن‌تر از آن است که اجازه بدهد بحث روايات مختلف اسلام و وجود و احتمال وجود روايت ديگرى از اسلام، ولو در آينده و در کُرات ديگر، که در آن ابتدايى‌ترين حقوق و عواطف بشرى لعن و لگدمال نشده باشد، جدى گرفته بشود. به نظر من، اين نهايتِ بى‌حرمتى به عِلم و به شعور اجتماعى انسان زمان ماست، اگر هر توجيه و هر مَهملى که اسلاميونِ در حالِ هزيمت به روى جامعه پرت ميکنند را به عنوان مبحثى براى تجزيه و تحليل و موشکافى علمى بپذيريم... فرد در اسلام، چه راستين و چه غير آن، بى‌حقوق و بى‌حرمت است. زن در اسلام بَرده است. کودک در اسلام در رديف احشام است. عقيده آزاد در اسلام معصيت و مستوجب عقوبت است. موسيقى فساد است. سکس، بدون جواز و بدون داغِ مذهب بر کَپَلِ مرتکبينش، گناه کبيره است . اين دينِ مرگ و خون و عبوديت است. راستش همه اديان همين‌اند، اما بيشتر اديان را بشريت آزادانديش و آزاديخواه در طول صدها سال در قفس کرده است. اين يکى را هرگز نگرفتند و مهار نکردند. چرخ ميزند و نکبت ميآورد .
دفاع از موجوديت اسلام تحت لواى بحث احترام به باورهاى مردم، به نظر من بى‌اعتبار و رياکارانه است. در ميان مردم، باورهاى مختلفى هست. بنابراين بحث نه بر سر احترام به باورهاى مردم، بلکه بر سر انتخاب باورهاى قابل احترام مردم است. هر کس هر چه بگويد، به هر حال همه دارند باورهاى باب ميل خودشان را انتخاب ميکنند. و لاجرم آنها که تحت لواى حرمت باورهاى مردم، نقد به اسلام را پس ميزنند، دارند فقط انتخاب معنوى و سياسى خود را بيان ميکنند و بس. اسلام را به عنوان يک عقيده قابل احترام برميگزينند و فقط براى مشروعيتِ "خلقى" دادن به انتخابشان، عقايد خود را در بسته‌بندى "اعتقادات مردم" عرضه ميکنند. من به هيچ خرافه‌اى، به هيچ ناحقى، حتى اگر همه مردم جهان به آن صحه بگذارند، احترام نميگذارم. اين را البته حق هر کس ميدانم که به هر چه ميخواهد باور داشته باشد. اما ميان احترام به آزادى عقيده افراد با احترام به عقيده افراد فرق اساسى هست. ما بر فراز جهان ننشسته‌ايم و داور اين دنيا نيستيم . بازيگران و شرکت کنندگان در آن هستيم. هر يک گوشه‌اى از اين جدال تاريخى- جهانى هستيم که به نظر من از آغاز تا امروز بر سر آزادى و برابرى انسانها در جريان بوده است. من به خرافاتى که با آنها در حال جنگم و زجر انسانها را در چنگال آن ديده‌ام، احترام نميگذارم .
نگاه :يک مساله ديگر در اين مورد که نه فقط توسط برخى از جريانات سياسى و مستشرقين و رسانه‌هاى گروهى غرب گفته ميشود، بلکه در بين بعضى از متفکرين و روشنفکران اين کشورها هم طرفدار دارد، اين است که مردم اين کشورها مسلمانند و آنچه که در آنها جريان دارد، براى مثال موقعيت زنان و حجاب اجبارى، جزو فرهنگ و هويّت‌شان است. آيا به نظر شما، مردم ايران مسلمانند؟ ايران کشورى اسلامى است؟ و آيا ملاحظات فوق صحيح هستند و بايد آنها را رعايت کرد؟
منصور حکمت : نفس دسته‌بندى کردن و بسته‌بندى کردن واقعيتِ مُرکبّى نظير يک جامعه، زير يک برچسب تقليل‌گرايانه مذهبى يا قومى و ملى، بخودى خود گواه اين است که ما با يک تبيين علمى يا حقيقت‌جويانه روبرو نيستيم. کسى که جامعه ايران را جامعه‌اى اسلامى نام ميگذارد، درست نظير کسى که آن را آريايى، شاه پرست، ايرانى، شيعى و غيره توصيف ميکند، دارد در قلمرو پروپاگاند حرکت ميکند. سؤال اين است که چه کسانى و در چه چهارچوب سياسى و تاريخى‌اى دارد ايران را جامعه‌اى اسلامى توصيف ميکنند و چه نتايجى ميخواهند از اين توصيف بگيرند. براى مثال معلوم است که رژيم اسلامى بايد جامعه ايران را جامعه‌اى اسلامى توصيف کند، تا به وجود يک حکومت اسلامى در جامعه رنگ مشروعيت بزند. واضح است که يک راسيست و مهاجر‌ستيز غربى بايد ايران را جامعه‌اى اسلامى بخواند تا شکاف ميان آدمى که از ايران آمده است را با مردم محل باز و پرنشدنى نگاه دارد. واضح است که يک ژورناليست نان به نرخ روز خور بايد اين عبارت را استفاده کند و اين باور را اشاعه بدهد، چون مدل تبليغى و نگرش محافل سياسى حاکم در جامعه غربى امروزه اين است. به همين ترتيب محافل دانشگاهى از اين الگو تبعيت ميکنند، افکار عمومى در اين جهت سوق داده ميشود و غيره .
واقعيت اين است که اين اسم‌گذارى و دسته‌بندى کاذب است. هدف اين اسم‌گذارى، از هر سو که باشد، اين است که کاراکتر اسلامى قوانين و مناسبات حاکم بر جامعه ايران، نه محصول يک تحميل و فشار سياسى، بلکه ناشى از نگرش و بارورهاى خود مردم قلمداد شود. اگر واقعا حجابى بر سر زنان ايران است، انتخاب خودشان باشد و از نگاه اسلامى‌شان به جهان مايه بگيرد، چقدر وجدانها در غرب آسوده‌تر ميشود، چقدر معاملات و بند و بست‌هاى رژيمهاى دمکرات و لاس زدن روشنفکران و ژورناليستهاى ياپى [yuppie] غربى با دولت ايران موجه ميشود، چقدر خفه کردن صداى اعتراض زن آزاده و اپوزيسيون انقلابى ايران به عنوان عده‌اى ناراضى افراطى و "جدا از مردم" ساده‌تر ميشود. بسته‌بندى مذهبى و فرهنگى و قومى و ملى مردم، هميشه قدم اول در انکار حقوق يونيورسال و جهان شمول آنها به عنوان انسان است. اگر نسل‌کُشى در روآندا [Rwanda] ادامه يک سنت آفريقايى است، اگر سنگسار يک رسم اسلامى مردم ايران است، اگر حجاب بخشى از فرهنگ زن در "جوامع اسلامى" است، اگر شوهر دادن دختر نُه ساله رسم و رسوم خود مردم آن ممالک است، آنوقت واقعا ميشود فراموششان کرد، ميشود تحقيرشان کرد، ميشود بمبارانشان کرد و در پشت ديوار بلند مدنّيت و دمکراسى غربى زير دست حُکّام خودشان رهايشان کرد. اما اگر معلوم شود که اين انسانها چون ديگران در جامعه‌اى سرمايه‌دارى و در يک بازار جهانى، توليد و زيست ميکنند، اگر معلوم شود که اين راه و رسم‌ها و قوانين اسلامى به زور زندان و شکنجه‌گاه و اعدام و گشت خيابانى و دشنه و اسيد و سنگسار به اينها تحميل شده است، اگر معلوم شود که اين مردم نظير همه جاى ديگر تشنه آزادى و برابرى و رفع تبعيض‌اند، اگر معلوم شود که قوى‌ترين خصيصه اين مردم، عليرغم همه اين فشارها، عطششان براى فرهنگ و زيست نوع غربى است، آنوقت تمام اين عمارت ايدئولوژيکى عوام‌فريبانه فروميريزد و خسارات غيرقابل توصيفى به بار ميآورد .
جامعه ايران، جامعه‌اى اسلامى نيست. رژيم استبدادى حاکم بر ايران يک رژيم اسلامى است، که عليرغم همه اين فشارها، هنوز نتوانسته است مردم را مجبور ناگزير کند تا اين هويت اسلامى را بر خود بپذيرند. من يک غاز براى روشنفکرى که با ارجاع به آمار ثبت احوال و مقوله "مذهب رسمى" مُهر تأييد پاى اين اسم‌گذارى رياکارانه ميگذارد، ارزش قائل نيستم. پذيرش اين مقوله، و از آن بدتر تبليغ اين مقوله، يک رکن تداوم فاجعه‌اى است که در ايران و کشورهاى اسلام‌زده جريان دارد .
نگاه :نظرتان در مورد "مذهب مترقى " و "پروتستانيسم اسلامى" چيست؟ خيلى‌ها، از شخصيت‌هاى فرهنگى گرفته تا سازمانهاى سياسى، ميگويند بايد از شريعتى و سروش و ساير دگرانديشان اسلامى در مقابل "سنت گرايان" دفاع کرد. ميگويند با ميدان دادن و حمايت از اينان، اوضاع جامعه و زندگى مردم درست ميشود. نظر شما در اين مورد چيست؟
منصور حکمت : پروتستانيسم اسلامى اگر بناست پروتستانيسم باشد، بايد انشعابى دينى ايجاد کند و قبله و هيرارشى [hierarchy] مذهبى جديدى ايجاد کند و توده مردم را به اين اسلام نوع ديگر فرابخواند. کارى که شايد بهائيت قرار بود بکند. شِکوه‌هاى يک استاد دانشگاه مذهبى از حکومتى که ناگاه به او جفا کرده است را نميتوان با اين تحولات و چرخشهاى بزرگ تاريخى در غرب قياس کرد. اسلام در روبناى خاورميانه و ايران امروز و در رابطه با اقتصاد سياسى جامعه کنونى، آن نقشى را ندارد که مسحيت در دوران عروج سرمايه‌دارى در غرب داشت. تطبيق يافتن اسلام با سير تکوين اقتصادى اين جوامع، مقوله‌اى فرعى است. اين سير اقتصادى، مستقل از حال و هواى اسلام و چند و چون قدرت تطبيقش با جامعه مدرن به هر حال طى ميشود. جامعه ايران احتياجى به لوتر [Martin Luther] و کالون [John Calvin] ندارد، چون حاکميت اسلام بر آن نه يک هژمونى عقيدتى، روانشناسانه و ساختارى، بلکه يک سلطه سياسى و پليسى است که به طرق سياسى برانداخته خواهد شد .
نگاه :مطبوعات ايران را که ورق ميزنيد، به بحث‌هاى فراوان و کشّافى درباره رابطه حکومت دينى و مردم، دين و آزادى، دين و تعقل، دين و جامعه مدنى و... برميخوريد. در مورد اينها چه فکر ميکنيد؟ رابطه مذهب و در اينجا اسلام، با حاکميت مردم و جامعه مدنى و آزادى و تعقل و... را چگونه ميبينيد؟
منصور حکمت : مذهب، ايدئولوژى رسمى يک دولت فوق‌العاده خشن در ايران است. در نتيجه براى قشر روشنفکرى که در ايران زيست ميکند، هر موضوعى بايد در متن اسلام و به عنوان گوشه‌اى از جهان‌بينى اسلامى بررسى بشود ويا لااقل تنشهاى هر نظرى با اسلام حاکم مورد اشاره قرار بگيرد. مباحثى نظير حقوق بشر، آزاديهاى مدنى، نظام سياسى، سياست اقتصادى، علم، فرهنگ و هنر و غيره همه مباحث مهم و مبرمى هستند که اِليت فکرى جامعه در همه جا دائما به آن ميپردازد. در ايران به همه اينها بايد عبارت "اسلام" اضافه شود. اين به اين معنى نيست که اسلام در خودِ پروبلماتيک مورد بحث جاى علمى مشروعى دارد. اين يک اجبار سياسى است و نه شناخت‌شناسانه يا حتى تاريخى. اين دوره بزودى ميگذرد و مجلات ايران به اين مفاهيم در يک قالب جدى‌تر، بدون الزام تطبيق چيزى با اسلام و يا نشان دادن تناقض چيزى با اسلام، خواهند پرداخت. به نظر من مباحث اپوزيسيون مجاز و منتقدين قانونى در يک رژيم استبدادى هيچ وقت نبايد در صورت ظاهر آنها و بر مبناى تعاريف و مقولاتى که خود به دست ميدهند، جدى گرفت. مباحث واقعى در جامعه ايران وقتى به جلوى صحنه و صفحات نشريات داخل کشور رانده خواهند شد که اختناق سست شده باشد .
بنابراين، راستش من مطالب نشريات روشنفکرى داخل کشور را از نظر محتوايى مهم و جدى و مربوط نميدانم. بيشتر جدال سياسى‌اى که پشت رابطه و کشمکش دولت و اين مجلات هست به نظر من قابل توجه است .
نگاه :به عنوان آخرين سؤال، نظرتان درباره وضعيت جنبش ضد مذهبى در قرن اخير در ايران چيست؟ فکر ميکنيد اين جنبش چه مختصات و چه جايگاهى در مبارزه و تلاش عمومى توده مردم براى يک زندگى بهتر دارد؟
منصور حکمت : هم جنبش مذهبى و هم جنبش ضد مذهبى در ايران براى بخش اعظم قرن بيستم، تحت تأثير تِرِندهاى بين‌المللى مهم‌ترى قرار گرفتند که به اينها رنگى متفاوت از کشمکش مذهب و روشنگرى در اروپاى قرون قبل زد. اشاره من به انقلاب اکتبر و ظهور شوروى و بالاخره جنگ سرد است. هم اسلام و هم روشنگرى ضد اسلامى در متن يک تلاقى مهم‌تر بين‌المللى، در ظرفيت‌هاى تاريخى ديگرى قالب زده شدند، يا شايد بتوان گفت از نو تعريف شدند. روشنگرى ابتدا به بخشى از تحرک سوسياليستى در جامعه بدل شد، اما خيلى سريع با ظهور شوروى به عنوان يک اردوگاه بورژوايى جهانى، عملا به يک جنبش ابزارى و دُم بريده تبديل شد. به نظر من لبه انتقادى و مذهب‌ستيزى آزاد‌انديشانه و بى‌محاباى اين جنبش محو شد، چرا که اکنون آخوندِ ملى و مذهبِ خلقى، و الهياتِ رهايى‌بخشى که ميتوانست مؤتلف اردوگاه شوروى در مقابل آمريکا باشد، کشف شده بود و اسلامِ قابل دفاع يا قابلِ مدارا يافت شده بود . با استالينى شدن و توده‌ايست شدن جامعه روشنفکرى ايران و ورود ملاحظات تاکتيکى در برخورد به مذهب به عنوان پديده‌اى که از قرار ميتوانست عليه سلطنت و آمريکا کارساز باشد، دور ارفاق به اسلام و بعد حتى تطهير آن شروع ميشود. در قطب مقابل، اسلام ضد کمونيست به يک اسلحه قوى غرب در جنگ با کارگر و کمونيسم ايران بدل ميشود. اين بارورهاى مذهبى مردم و قدرت اسلام به مثابه يک دين نبود که جمهورى اسلامى را ساخت، بلکه نياز موکّلين سابق رژيم شاه براى ادامه سياست سرکوب چپ در ايران بود که اسلامِ در حال اضمحلال و منزوى خمينى را به جلوى صحنه کشانيد. همه اينها، خيلى خلاصه، به اين معناست که جدال آزاد‌انديشى با اسلام به عنوان يک مذهب به سرعت تحت تأثير فعل و انفعال بخشهاى مختلف جامعه، و همينطور قدرتهاى بين‌المللى، با اسلام سياسى و جنبش اسلامى، قرار ميگيرد. اگر کسى سى سال قبل از يک موضع آتئيستى بنياد اسلام را به ريشخند و نقد ميگرفت، نه فقط از طرف دستگاه اسلام، بلکه از طرف خلقيون و ضد‌استبداديون مورد حمله قرار ميگرفت. کما اين که امروز هم همان اردوگاهى‌ها، و کسانى که نگرش سياسى‌شان محصول آن اردوگاه است، به ما منتقدين قاطع اسلام و مذهب حمله ميکنند. از نظر اينها انقلابيگرى و ترقى‌خواهى نه در کوبيدن اسلام و مذهب، بلکه در کنار آمدن و همزيستى با آن و ابداع يک اسلام "نو" و "امروزى" و غيره است .
به نظر من، امروز جنبش ما (کمونيسم کارگرى) است و نفرت عميق توده وسيع مردم ايران و بويژه زنان و جوانان در ايران از اسلام، که ماتريال يک تحول جدى ضد مذهبى و اسلام زدايانه را در ايران ميسازد. اگر مردم ايران بناست چيزى از جنس سعادت را تجربه کنند، اين جنبش بايد پيروز شود. مطمئنم که در اين مسير، و با تکان خوردن مردم، يک قشر از روشنفکران آزادانديش، روشن و روشنگر، به اين جبهه خواهند پيوست .
اسلام بخشى از لمپنيزم در جامعه است
مصاحبه با راديو همبستگى مالمو ـ سوئد
راديو همبستگى : حزب کمونيست کارگرى ايران تنها جريان سياسى است که مطرح ميکند مختصات جمهورى اسلامى با خواستها و آرزوها و چگونگى روش زندگى مردم در جامعه ايران خوانائى ندارد و بيشتر مثل يک وصله ناجور ميماند که به پيکره جامعه چسبيده است. استدلالات شما در مورد اين ارزيابى از جامعه ايران و همچنين اين نکته که ايران يک جامعه اسلامى نيست، چيست؟
منصور حكمت : ابتدا بايد در مورد تعريف آنهائى که ميگويند ايران جامعه اسلامى است يا کلا جوامعى را اسلامى تعريف ميکنند دقيق شويم تا بتوان فهميد اين تعاريف دارند به چه نيازى پاسخ ميدهند. تصويرى که در غرب از جامعه اسلامى هست تصوير از مردمى است مومن به اسلام که موازين آن را اجرا ميکنند. يعنى نماز و روزه شان سرجايش است و اعتقاداتشان را از کتب دينى و يا مراجع مذهبى مى گيرند. در واقع شهروند جامعه اى مثل ايران را اينطور تصوير ميکنند که گويا مقلد آقاى خمينى است يا واقعا بهش برميخورد اگر کسى با سر باز به خيابان بيايد، موسيقى غربى را دوست ندارد يا مشروب الکلى و گوشت خوک نميخورد و غيره. اما همه ما ميدانيم که به اين عنوان جامعه ايران يک جامعه اسلامى نيست. اين تصوير يک تصوير استريوتايپ و کليشه اى است که خود غرب از جوامعى که دور از دسترس شهروندانش است، ساخته است و راه محک زدن عينى و مستقلى براى شهروند سوئدى يا انگليسى نيست. دين اسلام در ايران، مانند مسحيت براى مثال در ايتاليا يا ايرلند، حتما در افکار و منش آدمهائى نفوذ دارد. آن فرهنگ مذهبى و آن ميراث و بختک مذهبى چندهزار ساله حتما روى رفتار آدمها، روى تعصباتشان، حتى روى روش نگاه کردن آدمها به همديگر سنگينى ميکند، در اين شکى نيست. ولى اين در مورد همين ايتاليا و ايرلند و فرانسه نيز با همه غيرمذهبى بودن شان صدق ميکند. بالاخره کسى ميتواند بگويد اينها هم مسيحى هستند و حتما يک فرانسوى به شما خواهد گفت که فرانسه يک جامعه مسيحى نيست ولى مسيحيت بخشى از گذشته شان است و رويشان سنگينى ميکند. به اين عنوان در ايران هم طبعا اسلام سنگينى ميکند .
مثلا شما آثار روشنفکران و نويسنده ها و شعراى ايران را بخوانيد، تصويرى که از زن مى گيريد ميراث اسلام از زن است. تصويرى که از شادى و غم ميگيريد، آن حالت باصطلاح شيفتگى با بدبختى و مرگ و قربانى دادن و شهادت که در تمام فرهنگ ميدود، اينها رگه هاى اسلام درونش هست. اما وقتى در غرب از جامعه اسلامى حرف ميزنند منظورشان جامعه اى است که مقررات اسلامى براى مردم امرى درونى و ذاتى شده و از دل خودشان برميخيزد. در صورتيکه بحث ما اينست که اين اسلام در يک پروسه سياسى از طريق زندانها و کشتارها و دستگيريها، گله هاى حزب اﷲ و گشت هاى ثاراﷲ به مردم ايران تحميل شده است. ايران جامعه اى اسلامى نيست به اين دليل که قبل از اينکه اينها بيايند، نبود. از وقتى هم که اينها آمدند مردم مدام در مقابل از خودشان دفاع ميکنند. فرض کنيد شما يک ميله را ميخواهيد خم کنيد. مدام خم ميکنيد ولى تا فشار را از رويش برميداريد به حال اولش بر ميگردد. اين حالت خميده شکل واقعى اين شئى نيست، شکل عادى اين ميله مستقيم است و براى همين وقتى خم ميکنيد فنريت دارد و ميخواهد برگردد. اگر کسى بيست سال با کشت و کشتار و با زور و با تبليغات هر روزه از دهها رسانه تلويزيونى و راديويى ميخواهد زنان يک کشور را زير حجاب کند و هنوز هم تا اسيد و دشنه را کمى کنار مى برد حجابها کنار ميروند، آنوقت بايد بفهمد که زنان اين جامعه معيارهاى اسلامى را نمى پذيرند. بين کل ٦٠ ميليون، حتما صدهزار نفر مى پذيرند و حتى تشويق هم ميکنند ولى مردم عادى آن کشور در مقياس ميليونى حجاب اسلامى را جزو ذات و فرهنگ خودشان نميدانند و نميخواهند .
موسيقى اى که مردم ايران گوش ميدهند آن چيزى نيست که اينها رسما ارفاق کرده اند و به فرهنگ مردم تسليم شده اند و اجازه داده اند. بلکه مايکل جکسون و مادونا و ديگر خوانندگان پاپ در غرب هستند. گوگوش شخصيت خيلى محبوب ترى از خمينى در تاريخ آن کشور بود. مصرف و توليد آبجو در آن مملکت هميشه بيشتر از توليد مهر و تسبيح و جانماز بوده و اين مردم همان مردم اند. اگر کسى مثل من و شما آنجا زندگى کرده باشد و نخواهد ايران را از طريق رسانه ها بشناسد، ميداند اين کشور يک کشور اسلامى نبوده و در مغز و استخوانش علاقه زيادى به شباهت پيدا کردن به جوامع غربى داشته است. هنوز هم هنگامى يک ايرانى پايش را به خارج ميگذارد زودتر از مردم خيلى کشورهاى ديگر خودش را آنجا پيدا ميکند و از نظر رفتار روزمره اش شبيه مردم غرب ميشود و حتى مقوله هايى مثل مردسالارى، ناموس پرستى، غيرتى بودن و شووينيسم مرد شرقى هر چند در بين ايرانيان هنوز خيلى قوى است ولى زودتر تضعيف ميشود تا کشورهاى ديگرى که بطور جدى دچار بختک اسلام هستند .
ايران، بطور مشخص، نه طبق تعاريف شرقشناسان غرب، نه مطابق تعاريف رسانه هاى غربى و نه مطابق تعاريف خود هيات حاکمه ايران، يک جامعه اسلامى نيست. ايران يک جامعه تشنه روشنى و تشنه مدنيت است که بخصوص با سمپاتى به فرهنگ قرن بيست غرب به دنيا نگاه ميکند. به علم اعتقاد داشته، دو نسل قبل از ما بى حجاب راه ميرفت، موسيقى و سينماى غربى هميشه بخشى از فرهنگ آن مملکت بوده، و آدمهاى سرشناس جامعه غربى جزو مشاهير همان جامعه هم بوده اند. شبيه شدن به غرب چه در آب لوله کشى و نحوه شهر نشينى، چه در مدارس، چه در دانشگاه درست کردن و علم و هنر و فرهنگش جزو فضائل بشمار ميرفت. يکى ممکن است انتقادى هم به اين داشته باشد، من نميخواهم وارد اين بحث بشوم ولى جامعه ايران فرهنگ غربى را به عنوان الگويى که بايد به سمتش رفت پذيرفته است و به اين عنوان دقيقا جمهورى اسلامى نميتواند از پس اين مردم بر بيايد . نسلى از مردم که در دوران خود جمهورى اسلامى بدنيا آمده اند و همه چيزشان را تحت اين نظام دارند حتى از من و شما حتى دشمنى شان بيشتر است .
ايران جامعه اى اسلامى نيست و اسلاميت را نمى پذيرد، ولى هنوز يک جنبش قوى ضد اسلامى، يک جنبش فکرى و سياسى ضد اسلامى قوى که به يک دستاورد تاريخى آن جامعه تبديل شود نداشته ايم. جنبشى که براى مثال در سال ١٩٩٩ جامعه ايران تکليفش را با اين ميراث جامعه کهنه يعنى اسلام يکسره کرده باشد وجود نداشته و اين يکى از مشکلات مهم آن مملکت است .
راديو همبستگى : قبلا اروپا مرکز مبارزه با مذهب بود و بالاخره مذهب به امر خصوصى مردم تبديل شد . حالا بنظر مى رسد که در ايران يک چنين مبارزه اى عليه اسلام و مذهب بطور کلى در جريان است، آيا اين موقعيت را ميشود با آن جنبش ضد مذهبى که در اروپا اتفاق افتاد مقايسه کرد؟ سوال ديگر اينست که جرياناتى که خجالتى از اسلام دفاع ميکنند يکى از ارکان فعاليت تبليغاتيشان در رابطه با اسلام، تقسيم اسلام به اسلام خوب و بد است و اينکه بايد از اسلام خوب در مقابل اسلام بد دفاع کرد و اينکه اسلام ميتواند رهائى بخش باشد و کلا مقوله الهيات رهائى بخش را وارد کرده اند. نظر شما در اين مورد و ارزيابى تان از اين حرکت سياسى چيست؟
منصور حكمت : در مورد سوال اول همانطور که قبلا گفتم نفرت ضد اسلامى و يک مبارزه فرهنگى توده مردم با اسلام را شاهديم. تا آنجا که به مبارزه عقيدتى و افشاگرى از بنيادهاى اين دين و افشاى ديندارى به طور کلى برميگردد، براى يک انسان آزاد انديش مذهب بخشى از لمپنيزم در جامعه است و چاقوکشى و مذهب از يک خانواده اند که بايد هر دو را بگذارد کنار. اين مبارزه اگر الان صورت مى گيرد به لطف کمونيستهايى از جنس ماهاست و آن هم در محدوده امکانات يک سازمان سياسى. يک جنبش کشورى سراسرى در مقياس اجتماعى از طيفى از روشنفکران روشنگرى که فرياد بزنند من دين ندارم و من خدا نشناسم، نداريم. در صورتيکه اروپا پر از غولهاى فکرى بوده که جلو عظمت کليسايى قد علم کرده اند و حرفشان را زده اند. در قلمرو علمى و فلسفى و اجتماعى اين خرافات را نقد کرده اند و خيلى هايشان هم بهايش را پرداخته اند. ما اين شهامت معنوى و سياسى و فکرى را در قشر انديشمندان آن مملکت نداريم. امروز "دگرانديش" معمولا به کسانى مى گويند که رفيق آقاى خاتمى باشند. در نتيجه شايد اين دست طبقه کارگر ايران و دست حزب کمونيست کارگرى را مى بوسد که اين مبارزه را به يک سرانجام اساسى برسانند. من فکر مى کنم اين مبارزه اى که در ايران هست، اگر منجر به عروج احزابى مثل ما و جنبشى مثل جنبش سوسياليستى کارگرى بشود و اين جنبش بتواند عليرغم همه مشکلات و موانعى که سر راهش مى گذارند روى پاى خودش بايستد، مى شود ريشه مذهب را در دراز مدت زد. ولى اگر بنا باشد فقط به جايگزينى جمهورى اسلامى اکتفا شود و اشکال حکومتى اى را بخواهند که پارلمان را به آن اضافه کنند يا حقوق مدنى را به جمهورى اسلامى الصاق کنند، من فکر مى کنم مردم به حقشان نرسيده اند. در مورد الهيات رهايى بخش، اينها ميراث حزب توده است .
هيچکدام از اينها به نظر من انديشه هاى صميمانه و واقعى نيست که از ته قلب کسى برخاسته باشد. همان آدمى که مى گويد الهيات رهايى بخش، حاضر نيست برود با اهل آن الهيات رهايى بخش وصلت کند يا زندگى کند يا به حزب آنها بپيوندد. هميشه قضيه تاکتيک است، پلتيک است، مى خواهند از بين خود آخوندها جناحى پيدا کنند که بتواند به آنها کمک کند تا جبهه هاى وسيع عليه استبداد بسازند. اين يک تفکر توده ايستى است، بجاى اينکه عقيده اش را بگويد مدام مشغول پلتيک زدن و شامورتى بازى سياسى است. الهيات رهايى بخش اسم آخوندهاى مسيحى اى است که حاضرند عليه ديکتاتورى هاى آمريکاى لاتين حرفى بزنند. اين را الهيات رهايى بخش مى گويند. ولى هيچ الهياتى بنا به تعريف رهايى بخش نيست، الهيات يعنى نقطه مقابل رهايى بخش، الهيات يعنى بستن چشم و گوش آدميزاد، يعنى جلو فکر مستقلش را گرفتن وحواله دادنش به جهان و خالقى ناشناخته. الهيات رهايى بخش چرند است. مثل اين ميماند بگوييم فاشيسم آزاديخواه و اين يک تناقص درخود است. الهيات نمى تواند رهايى بخش باشد، چه مسيحى اش، چه بودايى اش، چه اسلامى. براى روشنفکران قرن نوزده اصلا رهايى قبل از هر چيز رهايى از چنگال دين معنى ميداد. تا دهها و صدها سال رهايى براى روشنفکر يعنى رهايى از دين و از قيد و بند انديشه هاى حقنه شده و تحميلى. حالا الهيات خودش رهايى بخش شده؟ بخاطر چى؟ بخاطر اينکه بلوکى به اسم بلوک شرق براى باصطلاح مقاومتش جلو غرب، احتياج داشت که بخشى از جامعه غربى را نسبت به خود خوشبين کند و براى خود موتلف تاکتيکى بتراشد. آقاى طالقانى ميشد "در صف انقلاب" حالا آقاى خاتمى ميشود، يا فلان کشيش در کلمبيا و بوليوى ميشود. در صورتيکه بطور واقعى نجات اين کشورهاو نجات مردمش، نجات آنها از هر نوع الهيات است. من اين را قبول ندارم، فکر ميکنم کسانى که اينها را مى نويسند پيش از هر چيز تربيت استالينى و توده ايستى شان را دارند بروز مى دهند و حتى نه انديشه شخصى خودشان را. کسيکه مى گويد الهيات رهايى بخش حاضر نيست برود در کشورى تحت حاکميت الهيات رهايى بخش زندگى کند، ترجيح مى دهد برود در فرانسه يا انگلستان زندگى کند ولى نسخه مى پيچد که مردم بوليوى بايد با الهيات رهايى بخش کنار بيايند! بنظر من اين کار رياکارانه و غيرصميمانه است .
راديو همبستگى : بعضى ها مى گويند که اسلام ميتواند مدرن شود و خواهان مدرنيزه شدن اسلام هستند. اين مساله در بخشى از جنبش چپ نيز انعکاس پيدا کرده و خواهان انجام تلاشى در اينمورد هستند. نظر شما در مورد اين حرکت و فعل و انفعالاتى که صورت ميگيرد چيست؟
منصور حكمت : کسى که ميخواهد اسلام را مدرن کند مثل آن نابغه کم حافظه اى است که ميخواهد در گاراژ خانه اش دستگاهى اختراع کند که مس را طلا کند! آيا خوب کارى است که اسلام مدرن شود؟ اولين سوال اين است که حالا چرا بايد اسلام مدرن بشود و چه اصرارى داريد؟ اگر يکى بگويد برده دارى هم ميتواند انسانى بشود، من مى گويم حالا چه اصرارى داريد برده دارى را انسانى کنيد، مگر مکتب انسانى و مدرن کم آورده ايد؟ از کسى که از اسلام مدرن حرف ميزند بايد پرسيد آيا خودت آن مسلمان مدرن هستى؟ اگر نه، چرا دارى راه باز ميکنى براى اينکه هيولاهاى اختناق و عقب ماندگى تاريخى باز هم در شکل هاى جديد به حيات خودشان ادامه بدهند؟ گيريم اسلام مى تواند مدرن هم بشود، چرا داريد کمک مى کنيد مدرن بشود؟ ول کنيد بگذاريد همانى که هست در دکانش را ببندد و بگذارد برود. از اين گذشته، بنظر من ايشان از "مدرن" تعريف محدودترى دارد که مى گويد اسلام مى تواند مدرن باشد. لابد اگر اسلام مثلا اجازه بدهد زن با دامن زير زانو بتواند مدرسه برود يا اجازه بدهد که زن قاضى بشود بشرطيکه در هيچ رمانى از کشش هاى جنسى اش حرف نزند، از نظر اين اشخاص اسلام مدرن است. اين ديگر قبول نيست .
چيزيکه من مدرن ميخوانم - و راستش خود اين کلمه هم نسبى است - و جامعه اى که من دوست دارم در آن زندگى کنم و آن مدرنيسمى که من فکر ميکنم صلاحيتش را داريم، اسلام در آن جايى ندارد. اسلام بايد برچيده شود. همانطور که عده اى به فاشيسم اعتقاد دارند، و همانطور که عده اى هنوز بشدت به مردسالارى اعتقاد دارند، عده اى نيز به اسلام اعتقاد دارند. من جزو آنها نيستم و فکر مى کنم اسلام کارنامه اش روشن تر از آن است که کسى بخواهد به نجاتش برخيزد. من کسى که مى گويد اسلام مى تواند مدرن باشد را مسلمانى مى دانم که مى خواهد به حيات دينش ادامه دهد و دينش را حفظ کند. وگرنه آدمى که خودش مسلمان نيست اصرارش بر اين مقوله را درک نمى کنم، جز اينکه ميخواهد متحد تاکتيکى براى انقلاب خودش بتراشد .
ايران صحنه هجوم عظيم ضد اسلامى مردم خواهد بود
مصاحبه با راديو همبستگى
درباره اسلام سياسى و ضرورت تشديد مبارزه عليه جريانات و حرکات اسلامى
راديو همبستگى: قبل از هر چيز براى ما بگوئيد لزوم تصويب قرارى از طرف کميته مرکزى حزب کمونيست کارگرى درباره تشديد مبارزه با جريانات و حرکات اسلامى از کجا ناشى ميشود؟ زيرا همه حزب کمونيست را بعنوان يک جريان ضد مذهبى ميشناسند و مبارزه عليه جريانات اسلامى هم در اين چند سال يکى از مشخصات حزب کمونيست کارگرى ايران بوده است. آيا اين کافى نيست؟
منصور حکمت: اينجا ما داريم راجع به يک موضوع متفاوت صحبت ميکنيم. مخالفت کمونيستها با مذهب، افشاگرى آنها از مذهب و تلاششان براى ايجاد يک جامعه غيرمذهبى، به قول شما يک امر هويتى و قديم براى کمونيست هاست. منتهى پديده ديگرى که در اين ٢٠-٢٥ سال اخير شاهدش بوده‌ايم، پيدايش و رشد چشمگير جنبشهاى سياسى است که تحث پرچم اسلام خود را سازمان داده‌اند. يک سلسله حرکات فوق العاده دست راستى، ضد بشرى، خشن و انسان ستيز در شمال آفريقا، خاورميانه و امروز در همه کشورهايى که به اصطلاح دين رسمى شان اسلام است، و يا اقليتهاى بزرگ مسلمان دارند، جريان دارد. عملکرد اينها در درجه اول بصورت ضديت با آزادى زنان، با حقوق مدنى زن، با آزادى ابراز وجود انسانها در زمينه هاى فرهنگى و شخصى، پياده کردن قوانين و سنتهاى وحشيانه عليه آدمها، حتى کشتار، سر بريدن، قتل عام انسانها از کودکان خردسال تا پيران است. در الجزاير شبى و روزى نيست که اينها عده‌اى را بقتل نرسانند. در ايران فکر نميکنم هيچ شنونده شما احتياج به يادآورى داشته باشد که اينها با مردم اين مملکت چه کرده‌اند. طالبان در افغانستان را ميبينيم. خشونت جزء تعريف اينهاست و بى اعتنائى‌شان به حرمت انسان، دشمنى‌شان با خوشى انسان، ضديتشان با هر جامعه آسوده و هر فعل انفعال آزادانه انسانها چيز کاملا مشهودى است.
اين يک جنبش است مثل فاشيسم براى مثال. ناسيوناليسم و راسيسم هم گرايشهاى قديمى ترى هستند. اما وقتى بر مبناى اينها فاشيسم عروج ميکند، يک عده بايد اطلاعيه بدهند و بگويند اين جنبش فاشيستى جديدى که دارد سر بلند ميکند عاقبتش اين خواهد بود و اين جنايات را به بار ميآورد و بايد جلوى آن ايستاد. الان ما داريم با اسلام به همين ترتيب روبرو ميشويم. مواضع ضد مذهبى ما به جاى خود محفوظ. خيلى ها در جهان آتئيست هستند و نفش افيونى مذهب و نقش سرکوبگر مذهب را ميشناسند. ولى در مقابل اين جنبش مشخصا دست راستى، فعال، آدمکش و نسل کشى که تحت پرچم اسلام در خاورميانه و ايران به فعاليت مشغول است و الان کمابيش ابعادى بين المللى پيدا کرده، بايد مردم اين دنيا امروز بلند شوند و قد علم کنند. اين بختکى است که روى بخش زيادى از جمعيت جهان افتاده و مردم زيادى دارند به خاطر آن بدبخت ميشوند. به اين معنى ما قطعنامه تصويب کرديم. علاوه بر سياستهاى افشاگرانه و آگاهگرانه که در قبال مذهب به طور کلى داريم، اکنون در قبال اسلام بعنوان يک جنبش سياسى، يک جنبش قرن بيستمى و يک جنبش ارتجاعى امروزى که ضد کمونيست است، ضد سوسياليسم است، ضد آزادى، ضد زن و ضد مدرنيسم است و حتى ضد شادى است و به شدت نژادپرست است احتياج به يک موضع سياسى و عملى ويژه داريم. اين قطعنامه خودش را ميخواهد. اين جنبش سياسى ارتجاعى يک برخورد سياسى ميخواهد.
راديو همبستگى: در ادبيات حزب به اصطلاح اسلام سياسى برميخوريم. منظور از اسلام سياسى چيست؟ آيا منظور همان فاندامنتاليسم و بنيادگرائى است؟ اگر نه، تفاوت در چيست؟
منصور حکمت: اسلام سياسى لزوما بنيادگرائى نيست. البته نويسنده‌هاى مختلف ممکن است اين عبارت را به معانى نسبتا متفاوتى بکار ببرند. ولى اشاره ما به همان است که گفتم، يعنى همين جنبشهاى سياسى که تحت پرچم اسلام براى ايجاد نوعى جامعه اسلامى تلاش ميکند. از انقلاب ٥٧ ايران به بعد، ضد انقلاب اسلامى که انقلاب را سرکوب کرد و جمهورى اسلامى را سر کار آورد يکى از نخستين جلوه‌هاى حرکت اين اسلام سياسى در اين دور جديدش بود. در ابتداى قرن بيست هم هنگامى که مردم مستعمرات به موقعيت تحت سلطه و نامطلوب خود واقف ميشدند و زمزمه هاى ضد استعمارى بالا ميگرفت، پان اسلاميسم و انديشه اسلامى هم به عنوان مبناى حکومت و مبناى نوعى دولت در شرق سابق مطرح شد، منتها جنبشهاى مدرنيستى و پارلمانتاريستى و ليبرالى آن موقع قويتر از اين حرفها بودند. ناسيوناليسم قويتر بود و کشورهاى خاورميانه به راه جوامع اسلامى نرفتند. آن جنبش اسلامى يک پديده مستقلى بود و متعلق به دوران ديگرى. دوران زير سوال رفتن فئوداليسم و سلطه استعمار در آن جوامع. ولى اسلام سياسى دوره ما بعنوان يک پديده جديد و جنگ سردى شکل گرفت. يک نيروى دست راستى، ضد چپ، ضد کمونيست و به درجه اى ضد غرب. اين جريانى است که در رقابت با غرب بر سر ثروتها و قدرتى که در خاورميانه و شمال آفريقا نهفته است، پديدار شده است. دولت را ميخواهد. يک ايدئولوژى ديگر است براى حاکميت و سهم طلبى بخشهايى از بورژوازى اين کشورها. و اين پديده جديدى است به اين معنى که در سه دهه آخر قرن بيست احزاب سياسى جديد دست راستى‌اى به وجود آمده اند و اينها هدفشان نوعى جامعه اسلامى است. اسلام به طور سنتى چه در تسنن و چه در تشيع هميشه اين رابطه را با دولت نداشته است. قلمرو دولت معمولا به عنوان يک قلمرو حمايت شده توسط دين که در عين حال سرويس و خدمات به دين ميدهد، شناخته شده. خليفه و امام يک طرف و سلطان و شاه طرف ديگر بودند و اين سلطان و شاه مهر تاييدشان را از مراجع دينى ميگرفتند، محيط را براى گرفتن خمس و زکات و اجراى فقه اسلامى فراهم ميکردند و خودشان شمشير اسلام بودند. ولى خود حاکم ممکن بود مسلمان غيورى نباشد و معمولا مقامى در سلسله مراتب دينى نداشت. حکومت يا دولت، ارتش، نيروهاى قهريه دست سلاطين بودند که به يک سازشى با سلسله مراتب دينى رسيده بودند. اسلام سياسى که ما از آن حرف ميزنيم يک نوع ايدئولوژى متفاوتى را مطرح ميکند و آن اينکه، حکومت، دولت ميتواند اسلام باشد به همين معنى که براى مثال در ايران پياده شد. در عربستان سعودى حکومت اسلامى نيست، اسلام حاکم است ولى حکومت دست قبيله معينى است که شمشيرش را در خدمت اسلام قرار داده و با هم ميخورند. اين اسلام سياسى، به اين معنى با اسلام به معنى هميشگى‌اش، که واضح است در همه جوانب زندگى مردم سر ميکشد و امر و نهى ميکند، فرق دارد. چون مشخصا ميخواهد قلمرو حکومت کردن را برمبناى ايدئولوژى اسلامى سازمان بدهد و اين پديده به اين معنى جديد است. نميخواهم بگويم مطلقا جديد در تاريخ قرن بيست، ولى دور جديدش را ما شاهديم و واضح است که اين پديده در اواخر قرن بيست همان نقشى را ندارد که در آغاز قرن بيست داشت. بشدت ضد کمونيستى است، ضد کارگرى است. حرکتى است در متن رقابتهاى بورژوايى در منطقه و در مقياس جهانى. پرچمى است که بلند شده براى کسب اقتدار بخشهايى از جامعه که به اين ميراث کثيف دينى تکيه ميکنند. همانطور که گفتم ما با اينها طرف هستيم سواى اينکه با اسلام بطور کلى و با مذهب بطور کلى طرفيم. بعنوان يک عده آدم آزاد انديش و طرفدار تفکر و انتخاب آزاد انسانها با اين جريانات به عنوان يک جريانات دست راستى، خشن و ضد انسانى طرفيم و اسلام سياسى به اين معنى که از آن حرف ميزنيم اين حرکتهاى معطوف به کسب قدرت را مد نظر دارد.
راديو همبستگى: بهر حال اين قرار به طور اخص تشديد فعاليت عليه اسلام هم هست يا اينکه مختص به همين جريانات است؟
منصور حکمت: شما تنها نميتوانيد عليه جنبشهاى سياسى اسلامى که صحبتش را ميکنيم قد علم کنيد و سنگربندى محکمترى بکنيد بدون اينکه بيشتر هم به انديشه هايشان بپردازيد. منتها روشن است که خود ما بعنوان يک حزب کمونيست عليه اسلام بعنوان يک انديشه و يک سيستم فکرى و يک روش زندگى هستيم. آنچه مسلم است وقتى شما با جنبشهايى روبرو شويد که انسانهاى آزاد انديش را تهديد به مرگ ميکنند، تسليمه نسرين براى مثال، شما موظفيد يکبار ديگر پاى قرآن را وسط بکشيد و بگوييد آخر اين ارتجاع از يک آبشخورى تغذيه ميکند که خودش دقيقا همه اين عقب ماندگى را فرمولبندى کرده. قرآن ميتوانست يک کتاب تاريخى مثل بقيه کتابهاى تاريخى باشد، مردم به آن نگاه کنند و زياد به آن حساسيت نداشته باشند ولى وقتى جنبشى آن را پرچم يک مبارزه سياسى امروز ميکند، آن وقت مردم مجبورند آن پرچم را ازش بگيرند، بازبينى کنند، نگاه کنند و دور بياندازند. وگرنه فرض کنيد کتابى بود مثل شاهنامه فردوسى که ميگذاشتند آن گوشه و احتمالا ارجاع زيادى به آن نميکردند. شما در هر کتاب قديمى برويد و بگرديد حتما ارتجاع زيادى پيدا ميکنيد. منتها وقتى خود طرف اينجا معتقد است که بايد در انتهاى قرن بيست با اين قرآن به جنگ احزاب سوسياليست و اتحاديه هاى کارگرى و سازمانهاى زنان بيايند، آن وقت به نظر من زنان و کارگران و سوسياليستها موظفند که اين پرچم را از دست طرف بگيرند و آبرويش را ببرند.
راديو همبستگى: منشا اين اسلام سياسى که گفتيد چيست؟ آيا روى کار آمدن جمهورى اسلامى منشا اسلام سياسى شد يا قبل از جمهورى اسلامى هم بود؟
منصور حکمت: به نظر من مقاومت در مقابل غرب يک پديده قديمى در خاورميانه و در کشورهايى است که ما به آنها اسلام زده ميگوييم. چون غرب در چهارچوب استعمارى وارد اين کشورها شد. ورود غرب با خشونت و استثمار زيادى همراه بود. اينطور نبود که تمدن غربى يا براى مثال پارلمان يا هنر و ادبيات و فرهنگ غربى در يک رابطه و جريان سيلان آزاد به شرق رسيده باشد. بلکه با اسلحه و خشونت و آدم دزدى و زندان کردن و کشت و کشتار آمده، در نتيجه معلوم است که مقاومت عليه‌اش هست و ناسيوناليسم محلى و مبارزه عليه استعمار به هر امکانى که در محل هست چنگ مياندازد. به اين معنى، اين اسلام پرچم نوعى مقاومت در مقابل غرب بود، همانطور که ناسيوناليسم اين کشورها هم در يک دوره پرچم نوعى مقاومت در مقابل غرب بود. اما اين حرکت اسلامى معاصر ناشى از و متعلق به يک دوره ديگر است. متعلق به دوره‌اى است که جهان بطور واقعى ادغام شده، جريان اقتصادى جهان به هم وابسته است. اين پرچم نوعى سهم خواهى بخشهايى از طبقه حاکمه اين کشورهاست. براى مثال در خود ايران، خيلى ها که فکر ميکردند بايد کشور ايران سرى در ميان سرها داشته باشد، از طريق رژيم شاه به جايى نرسيدند ولى با رژيم اسلامى به آن رسيدند. از اينکه بخشى از طبقه حاکمه اين کشور هستند خوشحالند. اين جمهورى اسلامى بود که کارى کرد که براى مثلا رئيس جمهورى آمريکا اينقدر به ايران و "فرمايشات" رهبر مذهبى ايران حساس باشد. اين جمهورى اسلامى بود که امکان داد اينقدر کشور بتواند موش در منطقه بدواند و توسعه طلبى و عظمت طلبى ايرانى را در اين چارچوب گسترش دهد. مضارش براى بورژوازى ايران بجاى خود. ولى ميخواهم بگويم که اين اسلام پرچمى شده براى نوعى سهم خواهى و رقابت بر سر قدرت در منطقه، بين طبقات حاکمه با بورژوازى و امپرياليسم در سطح بين المللى. خيلى ها به اين جنبش اسلامى بعنوان يک ابزار سياسى نگاه ميکنند. فرض کنيد در جنگ اعراب و اسرائيل، پرچم اسلام يکى از باصطلاح دست افزارهاى کمپ جهان عرب در مقابل اسرائيل است. و فکر ميکنم ابزار کارآمدى است و هر وقت لازمش داشته باشند بکارش مياندازند. اين اسلام همچنين مورد مصرفش را براى کوبيدن چپ دارد، براى مثال رژيم شاه در خود ايران هيچگاه نميتوانست کشتارى را که اينها، جمهورى اسلامى، از کارگران و کمونيستها کردند، صورت دهد. هيچوقت بدون اين ابزار نميشد اينطور به جنگ آزادى زن رفت. فقط اين ابزار ميتواند زن را در قيد و بند نگهدارد. جنبش اسلامى مثل يک ابزار سياسى مورد استفاده‌اش را پيدا کرده، استفاده‌اش عليه چپ، عليه مدنيت. عليه فرهنگ آزاد انديشانه است. عليه شادى انسان است. کاملا ارتجاعى است، صد در صد ارتجاعى است. موجوديت خود را درست در نقطه مقابل آزاديخواهى و سوسياليسم پيدا کرده است. به اين معنى فکر ميکنم بايد به عنوان يک ايدئولوژى و يک نهاد سياسى قرن بيستمى ارتجاعى با آن برخورد کرد که درست مثل فاشيسم ميشود نقشش را در جامعه تعريف کرد.
يک شنونده: من سؤالى داشتم از منصور حکمت. اگر در آينده، حکومت کارگرى برقرار شود و در واقع اين آرزوى هر انسان برابرى طلبى هست و اميدوارم که اين آرزو بزودى برآورده شود، آيا در آنموقع فعاليت جرياناتى مثل حزب الله لبنان يا فدائيان اسلام در ايران و يا جريانات اسلامى در الجزاير که به آنها اشاره کرديد، از نظر شما ممنوع ميشود و اگر جلوى فعاليت اين جريانات اسلامى گرفته شود در آنصورت اين عمل منافاتى با آزاديهاى بى قيد و شرط سياسى پيدا نميکند؟
منصور حکمت: من نظر شخصى‌ام را ميتوانم بگويم. سيستم سياسى‌اى که ما پيشنهاد ميکنيم يک سيستم شورايى است که قوانين و مقرراتش را نماينده هاى مردم در سطح وسيع در کشور ميگذارند و هر کس بنا به شهروندى و يا سکونتش در آن کشور، حالا با هر پيشينه ملى و قومى که داشته باشد، ميرود و در شوراى محلش عضو ميشود و از آن طريق در سلسله مراتب سياسى کشور شرکت ميکند و طبعا قوانين مشخص اين چيزها را از آن دولت بايد خواست، از خود مردمى که آن موقع زندگى ميکنند. منتها من بعنوانى يکى از آن مردم نظرم را ميگويم.
نفس تشکيل فدائيان اسلام بنظر من جرم نيست. نفس خواستن دنيائى اسلامى بنظر من جرم نيست. ما بايد جنايت و جرم را تعريف کنيم و بعد آن را ممنوع کنيم. اگر کسى بيايد و بگويد که من يک جامعه اسلامى ميخواهم که در آن آدمها بدبخت باشند و زنان در زنجير باشند و دارد اينها را به مردم ميگويد و مردم بِربِر نگاهش ميکنند، تا اين لحظه مرتکب جرمى نشده است. ولى اگر بنا کرد به کشتن کسى، ترساندن کسى، حبس کردن کسى، محروم کردن کودکى از حقوقش، دست اندازى به زندگى و هستى و آزادى کسى، آنوقت است که به استناد اين جرائم بايد سراغش بروند. به اين اعتبار بنظر من نفس داشتن احزاب اسلامى، حتى در سيستم ما، جرم نخواهد بود. نفس تشکيل يک جريانى که بگويد همه جهان بايد مسلمان بشود جرم نخواهد بود، چون ابراز جنون آميزترين و احمقانه ترين عقايد هم حق آدمهاست، ميتوانند نظرشان را بگويند. هدف ما اين است که با ايجاد جامعه‌اى که هيچکس نميتواند نيات سياسى خودش را پشت چنين چيزى پنهان کند، جامعه‌اى که در آن براى مردم معلوم است دفتر و دستک هر جريانى کجاست و چکار دارد ميکند، جلوى رشد اينها را بگيريم. در يک جامعه آزاد که همه حق دارند حرف بزنند، و هر کس حق دارد نمايشنامه بنويسد يا شعر بگويد، يا برود در خيابان فرياد بزند و يا در مدرسه پا شود و هر ايرادى از برنامه درسى‌اش بگيرد، يا از کانال راديو و تلويزيونى که وقتش بين شهروندان تقسيم شده، مردم حرفشان را بزنند و نظرشان را بگويند، اينکه از هر ده هزار نفر يک نفر پا شود و حرفهاى فاشيستى بزند يا حرفهاى راسيستى و اسلامى بزند براى آن جامعه پديده‌اى قابل تحمل و حتى قابل ريشخند خواهد بود و زياد جدى‌اش نميگيرند. ولى اگر شما سازمان فدائيان اسلام درست کنيد و بعد برويد بمب بخريد، اسلحه انبار کنيد، قاچاقى ليست آدرس خانه‌هاى مردم را تهيه کنيد و بعد برويد آنها را ترور کنيد، يا بخواهيد برويد کشورى ديگر بمب بگذاريد، آنوقت آن دولت مربوطه اين جريان را نه بخاطر اسلامى بودنش بلکه بخاطر همين کارهايى که گفتم ميگيرد و ميگويد شما حق نداريد جان کسى را به خطر بياندازيد، شما حق نداريد اقليتى را بترسانيد، کسى را تهديد به مرگ بکنيد، زندگى امن کسى را برايش ناامن کنيد. در نتيجه بنظر من آزادى بيانشان را خواهند داشت. متاسفانه يک عده‌اى هنوز اين افکار را دارند. اما فکر ميکنم در چنان شرايطى کمتر و کمتر ميشوند. بنظر من آزادى بهترين درمان جهالت و حماقت است. اگر يک جامعه اى آزاد باشد و هر کس بتواند حرفش را بزند، در طول زمان حرفها حسابى تر ميشود، عميق تر ميشود و انسانى تر ميشود.
دقيقا ديکتاتورى است که اين آشغال ها را از خودش بيرون ميدهد. من فکر ميکنم اگر جامعه اينقدر از خودش مطمئن باشد و بخصوص اينقدر قدرت سياسى در دست مردم پخش شده باشد که کسى نتواند با توطئه قدرت سياسى را از مردم بگيرد يا کسى با کودتا يا بمب اندازى يا خشونت و تروريسم تاثيرى در روال سياسى جامعه بگذارد، آنوقت حرف زدن اينها چيزى جز آگاهى براى جامعه نميآورد. براى اينکه ميشود به بچه‌هاى مدرسه نشان داد و گفت در مقابل اين حرفهاى عاقلانه‌اى که هست، يک عده هم هستند که اينطور فکر ميکنند و فکر ميکنم اينها جريانات منزوى و مسخره‌اى خواهند شد. کما اينکه الان هم بنظرم بعنوان عقيده، بعنوان انديشه، اينها منزوى‌اند.
از يک طرف روى پول و از طرف ديگر روى ارعاب، روى تروريسم و کشتار قدرتشان را نگهداشته‌اند. از طرف ديگر خيلى از مردم در خاورميانه کانالهاى واقعى ابراز وجود برويشان بسته است. اگر شما در ايران و عربستان و مصر و سوريه و عراق احزاب مارکسيست و سوسياليست، اتحاديه‌هاى کارگرى و سازمانهاى زنان داشتيد، کسى نميرفت براى اينکه نارضايتى‌اش را از رژيم ديکتاتورى روز نشان دهد عضو سازمان اسلامى بشود. مردم ميرفتند عضو سازمانهايى ميشدند که حرمت و شخصيتشان را بالا ميبرد. من فکر ميکنم آزادى جوابش است. طرفدار سرکوب نيستم ولى طرفدار دستگيرى و تعقيب قضايى هر کسى که بخواهد آسايش، امنيت، سلامت روحى و جسمى کسى را بخطر بياندازم هستم و اسلامى ها البته اين رشته شان است. من بعيد ميدانم که اينها يک سازمان اسلامى درست کنند و فورا مشغول ترساندن بچه هايشان نشوند. بايد نهادهايى باشند که از حقوق شهروندان در مقابل اينها دفاع کنند و مانع دست زدن اينها به اعمال غيرقانونى شوند. اگر در چهارچوب قانون يک کشور بخواهند حرفشان را بزنند بنظر من بايد آزاد باشند. با همه جناياتى که اسلافشان کرده‌اند بالاخره بايد آزاد باشند که حرفشان را بزنند. اين حقى است که با تولدشان بدست آورده‌اند. هر که دنيا آمده حق دارد نظرش را بگويد و بنظر من هيچ دولتى نميتواند اين حق را از کسى سلب کند.
راديو همبستگى: ايران جامعه اى قطبى است در مورد اسلام. يعنى اسلاميها و ضد اسلاميها هر دو فعال هستند. تقابل اين دو گرايش را چگونه ميبينيد؟ آيا فکر ميکند رنسانسى در ايران در جريان است؟
منصور حکمت: من فکر ميکنم آنچه در جريان است يک نفرت عظيم اجتماعى از اسلام است که در بخش اکثريت جامعه تلنبار شده و روز به روز دارد فشارش بيشتر ميشود و اين بزودى سدها را ميشکند، زنجيرها را پاره ميکند و ايرانى را که بيست سال مسند حاکميت اسلام ارتجاعى بوده به يکى از مراکز مبارزه با نهضت ارتجاعى اسلام در منطقه تبديل ميکند. من اينرا مطمئن هستم. فکر ميکنم آن حرکتى که از نظر فکرى و مبارزات فکرى و معنوى و فلسفى در طول تاريخ در ايران نشده، شايد اين دفعه به حکم شرايط سياسى توسط عمل سياسى مردم صورت بگيرد. يعنى هجوم ضد اسلامى مردم بخاطر تجربه بيست سال حاکميت ارتجاعى اسلام در اين کشور و جناياتى که به همين اسم شده و بخاطر اسلام شده. نفرتى که از اسلام وجود دارد در تاريخ آن کشور بيسابقه است. چون موقعى هست که به قول آن دوست شنونده آخوند يک قارى است، کاسبى که گوشه‌اى نشسته، ميآيد پولى ميگيرد و وعظى ميکند و ميرود. اين يک نقش را در جامعه دارد، ولى وقتى که جلوى صحنه ميآيد و جامعه را آن طورى که فکر ميکند شکل ميدهد و منويات و مکنونات قلبى‌اش را تبديل به قوانين بيرونى براى همه ميکند و ما کثافتش را همه جا ميبينيم، آنوقت ديگر نميشود گذاشت فقط برگردد برود جاى سابقش و در سوراخ سابقش. وقتى موج به حرکت بيايد و حرکت ضد اسلام مردم شروع شود آنوقت ديگر اسلام نميتواند به مواضع و موقعيت بيست سال پيش خود برگردد. برود در حوزه‌ها يا تکيه‌ها، يا مساجد خودش بنشيند. احتمال زيادى دارد که مردم تمام اينها را ازش بگيرند، ولى آيا ميشود به اين رنسانس گفت؟ بنظر من يک بعد و مشکل مساله اين است که اين نفرت سياسى و قلبى از اسلام بايد همراه با يک نبرد فکرى عميق که پايه‌هاى اين دين و اصلا تفکر دينى را بشکافد و خصلت ارتجاعى مذهبى گرى را با همه جوانب ظريفش که براى مثال در شرق زدگى، مردسالارى، و در بى حقوق کودک يا در روحيه ملى سياهپوشى و مرگ پرستى و خصومت با شادى و اميد در اين کشورها خود را نشان ميدهد، نقد کند. اين نقد بايد خودآگاه و مکتوب باشد، توسط ايدئولوگهاى جامعه در هر دوره‌اى پيش برده شود. اين را ما شاهد نيستيم. در نتيجه حرکتى که عليه اسلام خواهد شد در درجه اول يک حرکت توده‌اى وسيع مردم عليه ابراز وجود سياسى- اجتماعى اسلام است. ولى اينکه اين چقدر با يک نقد عميق فکرى همراه شود که تبديل به سرمايه اى براى نسل هاى بعدى بشود و جامعه از اين دوران خرافى- مذهبى اش عبور کند. بايد ديد در عمل چه ميشود. واضح است که با يک جنبش موج برگشت عليه اسلام، حتما متفکرينى هم عروج خواهند کرد. ولى الان شاهد اين نيستيم. برعکس آنچه الان شاهديم، حزب کمونيست کارگرى و يک عده آدم خوشفکر به کنار، اين است که بخش اعظم آنهايى که ميخواهند از شر جمهورى اسلامى خلاص شوند، به خيال خودشان دارند "زرنگى" بخرج ميدهند، منتها اين زرنگى يک زرنگى دهاتى است که فکر ميکنند آها اگر ما يک آخوند خوب را تشويق کنيم در مقابل آخوند بد، اين پيشرفت محسوب ميشود. فردا يک آخوند ديگر را در مقابل خاتمى قرار ميدهيم، پس فردا يک آخوند ديگر، تا يواش يواش يک روز اين آخوند آخرى را ميتوانيم بهش بگوييم تو ميتوانى آخوند نباشى. يک حالت به اصطلاح پليتيک زدن و کلک زدن به تاريخ که اصلا هيچوقت در تاريخ موفق نبوده. و جاى تاسف است، براى اينکه از روشنفکر و شاعر و نويسنده تا سياسيونى که آدم ميبيند خيلى ها توى اين دلقک بازى سياسى شريکند و به نظر من سد راه شفافيت مبارزه آتى هستند. من فکر ميکنم همه اينها منزوى ميشوند.
ر کس امروز با هر گوشه اسلام يا هر گوشه جمهورى اسلامى لاس زده باشد فردا در جمعيت هاى بزرگ مردمى بايد جواب سؤال مردم را بدهد: شما که بهتر ميدانستى چرا آن موقع که کسى هم اسلحه روى شقيقه‌ات نگذاشته بود، حرف دلت را نزدى؟ چرا نيامدى به مردم بگويى که اين دين کثيف است؟ اصلا بطور کلى دين کثيف است؟ که اين ها يک مشت آدمکش‌اند، که همين آقاى خاتمى، که ديروز در تمجيد رهبرش حرف زده، بيست سال است جزو مهره‌هاى حکومت اسلام در اين کشور است. ايشان زمانى که در آن مملکت پست و مقام داشته، در زندانها داشتند عزيزان ما را ميکشتند. همين الان هم که رئيس جمهور است زن اجازه ندارد بيرون بيايد و بگويد من چه ميخواهم، نميتواند لباسى را که ميخواهد بپوشد و يا به کارى که ميخواهد بپردازد. در آن مملکت زن حقوق ندارد و اين رژيم آقاى خاتمى است. البته بنظر من روشنفکر در ايران به قشرى گفته ميشود که پسقراول هاى جامعه هستند. خوش فکرترين و آزادانديش ترين ها را بايد رفت در نسل درگير در زندگى گير آورد که ميرود روى پشت بام خانه‌اش آنتن ماهواره‌اى ميگذارد، ريسک اينکه ممکن است بيايند بگيرندش را ميپذيرد و سعى ميکند بداند دنيا چه دارد ميگويد. او روشنفکر واقعى آن مملکت است. اينها پسقراول هايى هستند که دکان انتلکتوئلى براى خودشان درست ميکنند و خيلى جاى تاسف است. براى اينکه امروز جاى کسانى که کل ريشه هاى اسلام را به جنگ بطلبند، کسى که بيايد با لحن صادق هدايت و على دشتى آبروى اينها را ببرد واقعا خالى است. اگر کسى اينکار را بکند بنظر من چهره اش تابناک تر از هر شخصيت تاريخ فکرى اين مملکت ثبت ميشود تا صدها سال بعد. کسى که بشود پرچمدار مبارزه معنوى و فکرى مردم ايران عليه اسلام و اسلاميت. جاى اين خالى است. در نتيجه امروز اين صرفا يک کشمکش سياسى است. اينکه يک موج برگشت سياسى چقدر ميتواند دستاوردهاى ضد اسلامى مردم را تثبيت کند، جاى سؤال است. من به آن رنسانس نميگويم ولى فکر ميکنم اسلام در آن مملکت يک شکست اساسى ميخورد.
ميزگرد: عروج و افول اسلام سياسى
گفتگو با "پرسش "
پرسش : تعبير شما از مفاهيمى چون بنياد گرايى اسلامى و اسلام سياسى چيست؟ تفاوت اين دو عبارت چيست؟
منصور حکمت : من عبارت بنياد گرايى اسلامى را بکار نميبرم چون بنظر من تعبير دست راستى هدفدارى است که عامدانه تصوير گمراه کننده اى از اسلام و جنبشهاى اسلامى معاصر بدست ميدهد. آنچه واقعى است عروج اسلامى سياسى است. اسلام سياسى بنظر من يک جنبش ارتجاعى معاصر است و جز در فرم خويشاوندى اى با حرکتهاى اسلامى اواخر قرن نوزده و اوائل قرن بيستم ندارد. از نظر محتواى اجتماعى و امر سياسى-اجتماعى و اقتصادى اى که دنبال ميکند، اين جنبش جديد کاملا در جامعه معاصر ريشه دارد. تکرار همان پديده قديمى نيست. اين حاصل شکست و يا بهتر بگويم عقيم و نيمه کاره ماندن پروژه مدرنيزاسيون غربى در کشورهاى مسلمان نشين خاورميانه از اواخر دهه شصت و اوائل هفتاد ميلادى، و همراه آن افول جنبش سکولار-ناسيوناليستى اى بود که مجرى اصلى اين مدرنيزاسيون ادارى و اقتصادى و فرهنگى بود. بحران حکومتى و ايدئولوژيکى در منطقه بالا گرفت. جنبش اسلامى در اين خلاء ايدئولوژيک سياسى و سردرگمى بورژوازى بومى اين کشورها بعنوان يکى از آلترنانيوهاى راست براى تجديد سازمان حاکميت بورژوايى در مواجهه با چپ و طبقه کارگرى که با عروج کاپيتاليسم رشد پيدا کرده بود به ميدان آمد. با اينحال بدون تحولات سال ٧٩-١٩٧٨ در ايران، اين جريانات بنظر من هنوز شانسى نداشتند و حاشيه اى ميماندند. در ايران بود که اين جنبش خود را در يک حکومت سازمان داد و اسلام سياسى را در کل منطقه به يک نيروى قابل اعتنا و مطرح تبديل کرد .
اسلام سياسى از نظر من عنوان عمومى آن جنبشى است که اسلام را ابزار اصلى يک بازسازى دست راستى طبقه حاکمه و يک نظام حکومتى عليه چپگرايى در اين جوامع ميداند و به اين اعتبار در رقابت بر سر سهم خود از قدرت جهانى سرمايه با بخشهاى ديگر و بخصوص با قطبهاى هژمونيک جهان سرمايه دارى کشمکش دارد. اين اسلام سياسى لزوما محتواى اسکولاستيک و فقهى داده شده و متعينى ندارد. اسلام سياسى لزوما بنيادگرا و دکترينر نيست. از انعطاف پذيرى سياسى و پراگماتيسم عقيدتى خمينى تا محافل خشکه مقدس در جناح راست حکومت ايران، از نهضت آزادى و مهدى بازرگان و امل و نبيه برى مکلا و کراواتى تا طالبان، از حماس و جهاد اسلامى تا يا "پروتستانيسم اسلامى" امثال سروش و اشکورى در ايران، همه بخشهاى مختلف اين اسلام سياسى اند .
قدرتهاى غربى، و مديا و دنياى دانشگاهى شان، مقوله بنياد گرايى را پيش کشيده اند تا رگه هاى تروريستى و ضد غربى اين جريان اسلامى را از شاخه هاى پرو غرب و اهل سازش آن جدا کنند. ضد غربى ها را بنياد گرا مينامند و بنيادگرايى را ميکوبند تا اسلام سياسى بطورکلى را که از نظر آنها فعلا يک رکن غير قابل جايگزينى حاکميت دست راستى و ضد سوسياليست در منطقه است نگهدارند. اما جريانات ضد غربى لزوما جناح خشکه مقدس و متعصبين فقهى در اين جنبش نيستند . بنيادگراترين بخشهاى اردوى اسلامى، نظير طالبان و عربستان سعودى، نزديک ترين ياران غرب هستند .
پرسش : تا چه حد بقدرت رسيدن اسلاميست ها بيانگر عقبگردى مذهبى است؟ آيا اين يک برگشت مذهبى در اين جوامع است؟ رجعتى به ارزشها و باورهاى دينى در زندگى فردى و اجتماعى؟
منصور حکمت : اين بنظر من ريشه در احياى اسلام به مثابه يک دستگاه اعتقادى ندارد. اين اسلام فقهى نيست، بلکه اسلام سياسى است. مبناى آن معادلات سياسى معينى است. بديهى است که با بالا گرفتن قدرت اسلام سياسى فشار براى احياى ظواهر مذهبى در جامعه شدت ميگيرد. اما اين يک فشار سياسى است. مردم به اين فشار بعضا تمکين ميکنند. پشتوانه اين "رنسانس" اسلامى خشونت و ترور است. در الجزاير به يک شکل و در ايران به شکل ديگر. در ايران واقعيت اين است که برعکس، به تناسب عروج اسلام سياسى و حاکميت دينى، موج بازگشت ضد اسلامى در سطح معنوى و عقيدتى و در زندگى شخصى مردم به طرز خيره کننده اى بالاگرفته است . عروج اسلامى سياسى در ايران مقدمه اى بر يک انقلاب فرهنگى ضد اسلامى و ضد دينى شده در اذهان مردم و بويژه نسل جوان شده است که با يک انفجار عظيم جهان را متوجه خود خواهد کرد و شيپور پايان عملى اسلام سياسى در کل خاورميانه را به صدا در خواهد آورد .
پرسش : اروند آبراهاميان در همين ميزگرد ميگويد سقوط جمهورى اسلامى ميخ آخر به تابوت جنبش اسلامى نخواهد بود، چون گرايشات ديگر، بخصوص غير شيعى ها، ميتوانند اين شکست را بپاى خود ننويسند. آيا با اين ارزيابى موافقيد؟
منصور حکمت : بنظر من حرکت اسلامى با سقوط رژيم اسلامى در ايران در خاورميانه و در سطح بين المللى از نفس ميافتد. بحث بر سر اين نيست که ايران اسلامى يک مدل شکست خورده خواهد بود که ديگران ميتوانند خود را از آن مبرا بدانند. شکست جمهورى اسلامى در متن يک خيزش سکولاريستى عظيم توده اى در ايران رخ خواهد داد . خيزشى که دست به بنيادهاى تفکر ارتجاعى اسلامى ميبرد و آن را در افکار عمومى جهان نه فقط بى اعتبار، بلکه محکوم و رسوا ميکند. شکست رژيم اسلامى چيزى از نوع سقوط آلمان نازى خواهد بود. هيچ فاشيستى نميتواند بسادگى با صرف فاصله گذارى مکتبى و سازمانى ميان خود و اين قطب فروريخته مواضع و موقعيت خود را حفظ کند. کل اين جريان دهها سال به رکود ميکشد. شکست اسلام سياسى در ايران، يک پيروزى آنتى اسلاميستى است که در محدوده ايران متوقف نميشود .
پرسش : شما توصيف کشورهايى مانند ايران بعنوان کشورهايى "اسلامى" را نميپذيريد. چرا؟
منصور حکمت : هر تقسيم بندى و تيتر گذارى اى هدفى را دنبال ميکند. اسلام در ايران هزار و چهارصد سال چرخيده و طبعا رنگ خود را به چيزهايى زده است. اما اين فقط يک مولفه در ترسيم سيماى اين جامعه است. همانطور که استبداد، سلطنت، حکومت پليسى، عقب ماندگى صنعتى، قوميت، زبان، خط، پيشينه تاريخى، تاريخ سياسى، رسوم پيشا اسلامى، مشخصات جسمى مردم، قد، قيافه و رنگ و رو، تماس و مراودات بين المللى، جغرافيا و آب هوا، وضع تغذيه، طول و عرض کشور، درجه تراکم جمعيت، مناسبات اقتصادى، نظام سياسى، درجه شهر نشينى، آرشيتکتور و غيره و غيره. همه اينها مشخصاتى واقعى از آن جامعه را بيان ميکند. حال اگر کسى اصرار دارد از ميان صدها مولفه اى که بين ايران و پاکستان و فرانسه و ژاپن تفاوتهايى ايجاد ميکند، بر حضور اسلام در برخى جوانب زندگى اين جامعه انگشت بگذارد و اين اسم را به پيشانى همه ما مردم، از ضد دين هايى مانند من و شما و دشتى و هدايت تا اکثريت عظيمى که نه خود را مومن ميدانند و نه براى اسلام و آخوند تره خرد ميکند، بچسباند حتما هدف خاصى را دنبال ميکند. ايران جامعه اى اسلامى نيست. حکومت، اسلامى است. اسلام يک پديده تحميلى در ايران است، نه فقط امروز بلکه دوران سلطنت هم، و به ضرب زدن و کشتن سر کار مانده است. ايران يک جامعه اسلامى نيست. بيست سال است ميخواهند بزور اسلامى اش کنند نتوانسته اند. اسلامى ناميدن جامعه ايران، بخشى از يک جهاد ارتجاعى براى اسلامى کردن آن است .
پرسش : آيا اسلام سياسى را يک نيروى ماندگار در ساختار سياسى کشورهاى مسلمان نشين خاورميانه و شمال آفريقا تلقى ميکنيد؟
منصور حکمت : ماندگارى يک مقوله نسبى است. بالاخره زمانى خواهد رسيد که اين منطقه اسلام را به تمامى دفع کند و به يک پديده عتيقه تبديل کند که اگر چه هنوز براى تماشا و مطالعه وجود دارد و حتى پيروانى دارد، عملا نقشى در زندگى مردم بازى نميکند. اما اينکه اين زمان کى فرا ميرسد تماما به روندهاى سياسى در اين جوامع و بطور مشخص به مبارزه براى آزادى و سوسياليسم گره خورده است. هنوز نسلهاى بيشترى ممکن است ناگزير به تحمل اين اسلام باشند و حتما علما و محققينى هم اسلام را ابدى خواهند پنداشت. اما هيچ چيز ابدى و ساختارى اى در اسلاميت خاورميانه نيست. جنبشهاى انساندوست و آزاديخواه ميتوانند پرونده اسلاميت را ببندند. در ايران مقطع خلاصى از اسلام ميتواند بسيار سريع فرا برسد. بنظر من جمهورى اسلامى در جريان حذف شدن است و همراه آن اسلام سياسى در ايران در هم کوبيده ميشود. و اگر فشار سياسى اسلام و اسلاميت حذف شود، آنوقت پوکى و بى عمقى آنچه سلطه فرهنگى اسلام بر جامعه اى مانند ايران قلمداد ميشود بسرعت عيان ميشود. ايران در ظرف چند سال از پايگاه قدرت اسلام سياسى به مرکز و رهبر مبارزه با آن تبديل خواهد شد .
يکى از اشکال بقاء اسلام سياسى در منطقه بنظر من تروريسم است. مبارزه عليه تروريسم اسلامى بنظر من تا چندين سال پس از پيروزى سياسى بشريت بر اسلام در منطقه همچنان ادامه خواهد داشت. برچيدن گروههاى ترور اسلامى به وقت بيشترى احتياج خواهد داشت .
پرسش : شما قبلا در نوشته هايى تجديد حيات جنبش اسلامى را تا حدود زيادى به مساله فلسطين و جدال اعراب و اسرائيل مرتبط کرده ايد. شرکت کنندگان ديگر در اين ميزگرد در اين تاکيد ويژه شما بر جايگاه اين کشمکش شريک نيستند .
منصور حکمت : بنظر من استاتيک به مساله نگاه ميکنند. سوال فقط اين نيست که جنبش اسلامى در پاسخ به چه معضلات و بر محور کدام تنشها عروج کرده است. هرچند حتى در همين محدوده هم جدال اعراب و اسرائيل و مساله فلسطين و وجود يک "دشمن" قومى-دينى-امپرياليستى که ناسيوناليسم و سکولاريسم عرب در مقابل آن زانو زده است يک رکن عروج حرکت اسلامى بعنوان يک آلترناتيو مدعى حاکميت است. سوال مهم تر اينست که در غياب مساله فلسطين، در غياب پيدايش کشور اسرائيل در اين سرزمين معين، روندهاى ايدئولوژيکى، سياسى و فرهنگى جهان قرن بيستم کشورهاى عرب نشين و مسلمان نشين خاورميانه را به چه سمتى ميبرد و تا چه حد اين منطقه هم مانند آمريکاى لاتين و آسياى جنوب شرقى امکان انتگره شدن در يک نظم جهانى "غربى" را ميداشت؟ تا چه حد کاپيتاليسم، تکنولوژى، صنعت و سرمايه غربى با تمام عملکرد يکسان ساز و شبيه ساز ادارى و فرهنگى اش در اين منطقه رشد ميکرد؟ تا چه حد اسلام مانند ساير اديان در قرن بيستم به يک رگه برسميت شناخته شده، مدرنيزه شده، تعديل شده و ادغام شده در روبناى سياسى يک کاپيتاليسم جهانى تبديل ميشد؟ سوال اين نيست که آيا مساله فلسطين و اين کشمش باعث عروج اسلام سياسى نوين شده (که بنظر من سهم بسيار زيادى داشته است)، سوال اين است که که تا چه حد اين کشمکش مانع انتگره شدن مسلمانان و کشورهاى مسلمان نشين در پيکره قرن بيستم و در نظم کاپيتاليستى جهان شده است، تا چه حد مساله رشد اقتصادى، انتقال تکنولوژى، انتگراسيون با فرهنگ غربى مسلط در جهان، پيدايش ارکان يک جامعه مدنى کاپيتاليستى، رشد نهادهاى سياسى و ادارى منطبق با الگوى غربى و رشد رگه هاى فکرى و فرهنگى غربى (از جمله سکولاريسم و مدرنيسم و ليبراليسم) در اين کشورها از وجود مساله فلسطين تاثير منفى پذيرفته است. روند مدرنيزاسيون، سکولاريزاسيون و غربيگرايى در کشورهاى اسلام زده از اوائل قرن بيست آغاز شده بود و تا دهه شصت ميلادى به نتايج زيادى هم رسيده بود. اما غرب، بدليل مساله فلسطين، بدليل وجود يک کشمکش منطقه اى که سايه اى از يک قطب بندى اساسى جهانى در دوران جنگ سرد بود، بدليل اتحاد استراتژيک اش با اسرائيل، کل مساله انتگراسيون کشورها و جوامع عرب نشين و مسلمان نشين خاورميانه در اردوى جهانى کاپيتاليسم غربى را ناميسر و منتفى تلقى کرد. پاسخ واقعى به ارتجاع مذهبى فقط از سوسياليسم بر ميايد، اما عروج اسلام سياسى ميليتانت در خاورميانه حاصل شکست ناسيوناليسم و سکولاريسم و مدرنيسم بورژوايى در اين کشورهاست که منطقا ميتوانست و حتى ميرفت اسلاميت را هضم کند. حتى اگر سخنى از پروتستانيسم اسلامى نبود، اين روند ميتوانست اسلام را در اين جوامع در حداقل در همان جايگاهى قرار بدهد که کاتوليسيسم در ايرلند دارد. اما شرط اين پيروزى بورژوايى، رشد کاپيتاليسم، رشد صنعت و انتقال تکنولوژى و سرمايه بود که بدليل وجود کشمکش اعراب و اسرائيل در متن جنگ سرد، غرب تمايلى به آن نداشت. خاورميانه و مردم آن در فرهنگ سياسى غرب، شيطانى تصوير شده اند. اين ها از پرسوناژهاى منفى اصلى در فرهنگ سياسى غرب پس از پيدايش اسرائيل اند. خاورميانه براى غرب مانند آمريکاى لاتين و آسياى جنوب شرقى نيست. يک منطقه ممنوعه است. بى ثبات است، مخاطره آميز است، غير قابل اتکاء است، خصمانه است . اسلام سياسى در اين حفره سياه عروج کرده است. اگر مساله اسرائيل نبود، مشکلات مصر و ايران و عربستان و عراق، از قماش مشکلات برزيل و پرو و مکزيک بود. حتما اسلام سياسى وجود ميداشت، اما يک حرکت حاشيه اى و فرقه اى ميماند و به بستر اصلى سياست در اين کشورها وارد نميشد .
پرسش : شما سکولاريسم را چگونه تعريف ميکنيد؟ حدود ابراز وجود مذهب و حرکتهاى مذهبى در قلمرو سياست و فرهنگ در يک نظام سکولار چه ميتواند باشد .
منصور حکمت : سکولاريسم را بايد همانطور تعريف کرد که رايج است. راديکاليسم زيادى نميشود به اين مقوله الصاق کرد. سکولاريسم يعنى جدايى مذهب از دولت و آموزش و پرورش. جدا بودن مذهب از هويت شهروندى و تعريف حقوق و اختيارات و وظايف شهروندان. تبديل مذهب به يک امر خصوصى. وقتى مذهب فرد در تعريف مشخصات اجتماعى و سياسى او و در تلاقى فرد و دولت و فرد و بوروکراسى وارد تصوير نشود. به اين اعتبار سکولاريسم يک مجموعه شرايط حداقل است. من، براى مثال، نميتوانم تمام موضع خود در قبال جايگاه مذهب در جامعه را در اين مقوله جاى بدهم. من فقط خواهان سکولاريسم نيستم، بلکه خواهان مبارزه آگاهانه جامعه با مذهب هستم. خواهان آنم که همانطور که بخشى از منابع جامعه صرف مبارزه با مالاريا و وبا ميشود، همانطور که عليه زن ستيزى، نژادپرستى، کودک آزارى آگاهانه سياستگذارى ميشود، نيرو و امکاناتى در جامعه صرف مذهب زدايى بشود. منظورم از مذهب، البته دستگاه مذهبى و اديان تعريف شده است و نه انديشه مذهبى و با حتى باور به مذاهب کهنه و موجود. من يک فرد ضد مذهبى هستم و خواستار آنم که جامعه محدوديت بسيار بيشترى، به نسبت يک مناسبات صرفا سکولار، بر مذهب سازمانيافته و "صنايع دينى" اعمال کند. اگر قانون اديان را موظف کند که خود را به صورت شرکتهاى انتفاعى و موسسات خصوصى ثبت کنند، ماليات بدهند، بازرسى بشوند، قانون کار، قوانين ناظر به ممنوعيت تبعيض جنسى، حقوق کودکان، ممنوعيت نشر اکاذيب، ممنوعيت افترا و تحريک، قوانين حمايت حيوانات و غيره را رعايت کنند، اگر با "صنعت مذهب" مانند "صنعت دخانيات" رفتار بشود، آنوقت تازه ما به يک موقعيت اصولى در قبال حدود ابراز وجود مذهب در جامعه نزديک شده ايم .
پرسش : شايد فرق اينجاست که مذهب زدايى ميتواند سرکوب باورهاى معتقدان به اين مذاهب معنى يا تلقى بشود. چطور ميتوان مرز اين موضع فعال ضد مذهبى را با نقض آزادى انديشه و بيان ترسيم کرد؟
منصور حکمت : همانطور که گفتم من از مذهب سازمانيافته و "صنايع دينى" صحبت ميکنم و نه باور مذهبى. هرکس ميتواند هر اعتقادى داشته باشد و آن ابراز و تبليغ کند و گرد آن سازمان بدهد. سوال اينست که جامعه چه مقرراتى براى محافظت خود وضع ميکند. جامعه امروز سعى ميکند کودکان را از تبليغات صنعت دخانيات مصون کند. در مورد تبليغات صنعت مذهب هم عين همين کار را ميشود کرد. آدم سيگارى همه حقوق خود را دارد و ميتواند هر نهاد و انجمنى در تبليغ خواص توتون و اتحاد اهل دخانيات ايجاد کند. اما اين به معنى کارت سبز به صنعت دخانيات نيست. دستگاه مذهب اسلام و اديان اصلى ديگر (مسيحيت، يهوديت، هندوئيسم و غيره))، انجمن هاى داوطلبانه معتقدين به انديشه هاى معينى نيستند، نهادهاى سياسى و بنگاه هاى مالى بسيار عظيمى هستند که هرگز بطور واقعى حسابرسى نشده اند، تابع قانون سکولار جامعه نشده اند و در قبال اعمال خود مسئوليت قبول نکرده اند. هيچکس حاجى روح الله خمينى را براى دادن فتواى قتل سلمان رشدى به دادگاه نبرد . تحريک به قتل در همه کشورهاى جهان جرم است. و اين تنها گوشه کوچکى از يک شبکه قتل و نقص عضو و ارعاب و آدم دزدى و شکنجه و کودک آزارى است. بنظر من کارتل مواد مخدر مدى ئين (اسکوبارها) و مثلت هاى چينى و مافياى ايتاليا (و آمريکا) انگشت کوچک اديان سازمان يافته نميشوند. صحبت من از مبارزه مشروع و سازمان يافته يک جامعه آزاد و باز عليه اين نهادها و بنگاه هاست. در عين حال اعتقاد به هرچيز، حتى عقب مانده ترين و ضد انسانى ترين احکام، را حق انکار ناپذير فرد ميدانم .
پرسش : سکولاريسم، و مذهب زدايى مورد نظر شما، چقدر در کشورهاى دايره نفود اسلام در خاورميانه زمينه دارد؟ چقدر سکولاريسم در اين جوامع قابل پيدا شدن است؟ اروند ابراهاميان از امکان اسلامى ماندن و در همان حال سکولار بودن سخن ميگويد. منشاء سکولاريسم در اين جوامع کدام جنبشها هستند و چقدر شانس پيروزى دارند؟
منصور حکمت : بنظر من خستگى نظرى چپ و ضرباتى که آرمان خواهى و انديشه نقاد و راديکال از اواسط دهه هفتاد به اينسو متحمل شده است، بسيارى از نظريه پردازان چپ و خيرخواه را هم به نگرش مرحله اى- تاکتيکى و تدريجى گرايى تاسف بارى در قبال افق تحقق آرمانهاى ابتدايى انسان دچار کرده است. صد سال قبل بشريت آوانگارد به اينکه رهايى بشر بدست کشيشان و از راه تعديل مذهب و عروج روايات و تعابير جديد از درون کليسا بدست آيد ميخنديد. امروز محققان و انديشمندان حرفه اى ميتوانند نسخه بپيچند که زن ايرانى فعلا ميتواند سکولاريسم را با اضافه شدن رنگ سرمه اى به رنگهاى هاى مجاز دولتى براى حجاب معنى کند. اين بنظر من نديدن ديناميسم تغيير و انقلاب در جامعه است. جهان تاکنون از طريق زير و رو شدن ها جلو رفته است. دگرگونى هاى خيره کننده و سريع در تفکر، در تکنيک، در مناسبات اجتماعى .
بنظر من آنچه براستى تخيلى و غير ممکن است، تعديل اسلام و تبديل تدريجى رژيمهاى اسلامى به حکومتهاى سکولار است. آنچه واقعى است، محتمل است، و در مورد ايران ديگر ناگزير است، تحقق سکولاريسم از طريق خيزش ضد مذهبى مردم، عليه حکومتهاى موجود و تمام تعابير و قرائتها از اسلام است .
پرسش : کدام نيروهاى اجتماعى يا جنبش ها ميتوانند مبشر سکولاريسم در خاورميانه باشند؟
منصور حکمت : قاعدتا اين ميبايست رسالت تاريخى جنبشهاى بورژوايى و کاپيتاليسم نوخاسته اين کشورها در قرن بيستم باشد. ليبراليسم، ناسيوناليسم، مدرنيسم و غربيگرى. براى دوره اى تصور ميشد که اين روند ولو آهسته، نيم بند و ناقص، در جريان است. اما اين جنبشها تا اواسط دهه هفتاد ديگر از پا افتاده بودند و پروژه توسعه غربى به رکود کشيده شد و بحران حکومتى بالا گرفت. جنبشهاى استقلال طلبانه در خاورميانه در اکثر موارد دولتهاى پرو غرب ايجاد نکرد. سقوط خاندانهاى سلطنتى منجر به پيدايش دولتهاى نظامى شد که بخش عمده شان در جدال شرق و غرب در حيطه نفوذ شوروى قرار گرفتند. کاپيتاليسم و صنعت در کشورهاى خاورميانه مجموعا از طريق دولتهاى ناسيوناليست و مستبد اشاعه يافته است. يک جامعه مدنى بورژوايى پا نگرفت. ليبراليسم و مدرنيسم بورژوايى جنبشهاى قابل اعتنايى در خاورميانه نيستند. ناسيوناليسم مسلط، چه طرفدار شوروى و چه غربى، مجموعا در يک ائتلاف سياسى با اسلام بسر برده است .
بهرحال سکولاريسم بعنوان يک محصول فکرى، سياسى و ادارى رشد کاپيتاليسم در خاورميانه پديدار نشد. بنظر من بورژوازى منطقه فاقد يک دستور کار سکولاريستى و يا حتى توان يک موضعگيرى اينچنينى است. برقرارى يک نظام سکولار ديگر کار جنبشهاى سوسياليستى و کارگرى است. و اين بنظر من امرى است که پيروزى چپ در منطقه، و لااقل بفوريت در ايران، را به يک احتمال واقعى و مادى تبديل ميکند. مردم يک نظام سکولار ميخواهند، و در غياب يک اردوى سکولاريست راست، مردم حول پرچم چپ کمونيست که آماده يک مبارزه اساسى با حاکميت مذهب باشد گرد خواهند آمد .
پرسش : تا چه حد سکولاريسم را در اين جوامع قابل پياده شدن ميدانيد؟
منصور حکمت : در جهان امروز، با اين ارتباط اطلاعاتى ميان بخشهاى مختلف آن، بنظر من سرپا نگاهداشتن يک روبناى اسلامى در منطقه اى به اين وسعت، غير ممکن است. جلوى عروج سکولاريسم در خاورميانه را نميتوان گرفت. من فکر ميکنم سکولاريسم نه فقط قابل تحقق است، بلکه پس از تجربه ايران و افغانستان و الجزاير، نياز و خواست مردم منطقه است . مشکل هنوز اساسا مساله فلسطين است. اين تضاد همانطور که جناحهاى مرتجع مذهبى در خود اسرائيل را تقويت ميکند و قدرتى بسيار بيشتر از وزنه اندک شان در فرهنگ و عقايد مردم به آنها ميدهد، در جبهه مقابل به طول عمر اسلام سياسى و هويت اسلامى اضافه ميکند. هرچه زودتر کشور مستقل فلسطين ايجاد بشود، پنبه اسلام و اسلاميت در منطقه زودتر زده خواهد شد .
پرسش : نظرتان راجع به تز "جدال تمدنها"ى ساموئل هانتينگتون چيست؟ قاعدتا شما بايد پيدايش يک امپراطورى شر تحت پرچم اسلام را منتفى بدانيد .
منصور حکمت : مقاله و تز هانتينگتون از نظر علمى و مضمونى بينهايت بى ارزش و توخالى بود و فورا و به تفصيل از طرف بسيارى تحليلگران پاسخ گرفت. تعابير دلبخواهى، وفق دادن واقعيات با تلقى هاى ذهنى نويسنده، تحريف فاکت هاى غير قابل انکار و متدولوژى فوق العاده فقير و عقب مانده در تحليل، جايى براى جدى گرفتن اين بحث نميگذاشت. مطلب هانتينگتون در سال ١٩٩٣ ارائه شد، بعد از سقوط شوروى و اعلام "پايان کمونيسم" و "پايان تاريخ" در مديا و آکادمى غربى. براى دهها سال تمام انديشه و خودآگاهى سياسى بورژوازى غرب حول وجود يک دشمن جهانى، يک قطب جهانى و قدرتمند متخاصم، ساخته و پرداخته شده بود. در سالهاى آخر و در دوران ريگان، اين تقابل حتى يک تبيين کاملا هاليوودى پيدا کرده بود. "امپراطوى شر"، "جنگ ستارگان" مقولاتى در اين فرهنگ سياسى بودند. بعد از حذف شوروى مساله "دشمن کيست" و موضوع بازتعريف وظايف ناتو و سازمان سيا، سياست خارجى آمريکا و رشد مجدد انزواطلبى در شاخه هاى از جمهورى خواهان بالا گرفت. "جدال تمدنها" يک پاسخ جنجالى، در متن همان فرهنگ هاليوودى، به اين سوالات بود .
من با اين نکته گراهام فولر کاملا موافقم که اختلافات "تمدنى" قالبى براى بروز اختلافات اجتماعى فى الحال موجودى هستند. مقولات "تمدنى" در تبليغات جنگى و بازاريابى سياسى براى اين منافع نقش دارند. اما در خود کشمکش جايگاهى ندارند. اسلاميت و تبيينهاى اسلامى و تعصبات اسلامى ابزارهاى بسيج اجتماعى در کشمکشهاى مادى اجتماعى است که خود بر سر اسلام و تمدن اسلامى و تقابل آن با فرهنگ غربى نيست. جريان يوگسلاوى برسر اختلاف تمدن مسيحى غربى با مسيحيت ارتدوکس شرقى نيست (که معلوم نيست در اين ميان "تمدن " اسلامى در بوسنى و کوسووو چرا سرش را روى بالش "تمدن" غربى گذاشته!). يا دهسال تخريب عراق محصول جدال تمدن غربى و اسلامى نيست. دنيا طبقاتى است. صحنه مبارزه طبقاتى است. صحنه رقابت جناحها و بخش هاى مختلف طبقه سرمايه بر سر قدرت سياسى و منافع مادى و سود و حيطه نفوذ و قلمرو استثمار است. صحنه مبارزه براى آزادى و رفع تبعيضاست. صحنه جدال چپ و راست است. صحنه نبرد تمدن ها نيست. و بالاخره، سخن گفتن از تمدن اسلامى، آنهم بعنوان چيزى که گويا در شرق آن خطى که آقاى هانتينگتون روى نقشه کشيده حاکم است پوچ است. نه اسلام يک تمدن است، نه در آن کشورها حاکم است و نه در ظرفيت ايفاى نقش امپراطوى شيطانى است. تبليغات روزمره در غرب، بخصوص وقتى کلينتون و بلر و ناتو دهان باز ميکنند، اين تصوير را ميدهد که گويا صدام حسين در يک قدمى فتح جهان است و ما زندگى مان را مديون ناتو هستيم که تا اين لحظه جلوى اين هيولا با چنگ و دندان مقاومت کرده است! تحريک افکار عمومى غرب عليه مردم خاورميانه منافع مادى زيادى براى محافل مختلفى دارد، اما ربطى به صفبنديهاى حقيقى در جهان امروز ندارد. بهرحال مطلب هانتينگتون عملا نفوذى پيدا نکرد، هرچند ممکن است به کارير هانتينگتون و بودجه موسسه تحقيقات استراتژيک "الين" در دانشگاه هاروارد خير زيادى رسانده باشد .
